Gospod Radermacher, ste optimist?
Sem optimisticni pesimist.

Ali to pomeni, da se trudite ostati optimist?
...v okolju, kjer to ni enostavno.

Se je vaš pogled na svet z leti spremenil?
Moj pogled na razmere se v zadnjih tridesetih letih bolj ali manj ni spremenil. V tem casu je bilo sicer veliko storjenega, a bolj v smislu zaostritve; kot na gorskem grebenu: v globino nismo padli ne desno ne levo, ampak smo se po grebenu pomikali naprej, do njegovega konca. Prej ali slej pa se bomo morali odlociti, kam želimo. Doslej smo nekako prekrmarili cas, pozitivna in negativna stran sta bili uravnoteženi.

V študiji z naslovom Meje rasti, ki jo je objavil Rimski klub, je Dennis Meadows leta 1972 zahteval, da je treba spremeniti pogoje rasti, sicer bo do leta 2010 prišlo do kolapsa. Od takrat dalje so se razlike v družbi poglobile, izkorišcanje naravnih virov se je povecalo, viri hrane usihajo, fosilni viri energije bodo v nekaj stoletjih izcrpani. Kaj nam pripravljanje scenarijev sploh prinaša, ce vse ostaja pri starem?Meadows je z Rimskim klubom veliko prispeval k nastanku novega nacina razmišljanja, ki locuje gospodarjenje od vedno vecje porabe energije. Danes obstaja tema trajnostnega razvoja, obstajajo ljudje, ki si prizadevajo za višjo produktivnost virov, ljudje, ki se borijo za ucinkovitejše globalno upravljanje (gl. uokvirjeno besedilo stran 15 spodaj) - in vsega tega ne bi bilo brez zacetka v obliki omenjene študije. Svetovna financna kriza nam je odprla oci: zaceli smo se zavedati problemov, ki jih vecina prej ni videla. Dennis Meadows bi rekel: z vidika virov se je položaj poslabšal, a z vidika upravljanja se je z razpadom Sovjetske zveze in ustanovitvijo skupine G 20, dvajsetih najpomembnejših industrijskih držav in držav v gospodarskem vzponu, položaj izboljšal. Kljub temu smo še vedno v negotovosti. Vendar pa omenjenega stanja ne bo mogoce vec poljubno dolgo obdržati.

Svetovne pravicnosti ni mogoce doseci, brez da se mora obenem bogati del sveta necemu odreci. Kako je to politicno izvedljivo?
S tako zaostritvijo teme se ne strinjam. Mislim, da obstajajo druge možnosti, ce bomo ravnali pametno. Bogati del sveta lahko v sodelovanju z danes revnim delom sveta s pravo obliko precnega financiranja in pravilnim upravljanjem sproži nadvse atraktivne procese tehnoloških in socialnih inovacij na nacin, ki nam bo omogocal, da bomo lahko brez težav ohranili današnjo življenjsko raven. Po tem ne bomo imeli iste materialne oblike življenjskega standarda, kot jo imamo danes, temvec drugacno obliko skoraj enakega blagostanja, ki bo nastala na podlagi novih tehnologij in novih pravil.

Meadows pravi tudi: rast prebivalstva je treba nadzirati, emisije onesnaževal zmanjšati in potrošnjo omejiti. Kaj menite o tem?
Pojdimo po vrsti. Prvic, rast prebivalstva je treba nadzorovati. Rekel bi, da bomo, ce bomo pravilno ravnali, dobili bogatejši, bolj uravnotežen svet, kjer bodo ženske imele enake pravice kot moški. Glede na zgodovinjske izkušnje omenjeni proces sam od sebe znižuje stopnjo reprodukcije pod dva, število ljudi se bo ponovno zmanjšalo. Omenjeni proces že danes doživljamo v Evropi, cesar ne bi oznacil kot nadzor rasti prebivalstva, ceprav ima odlocujoc ucinek.

Drugic: zmanjšanje izpustov onesnaževal.
Popolnoma jasno. Pametna rešitev za deset milijard ljudi, ki želijo biti premožni, mora biti rešitev, ki bo kar se da drasticno omejila rabo virov in proizvodnjo onesnaževal. To je treba uresniciti prek globalnega upravljanja, druge poti ni.

Vendar pa naša blaginja temelji predvsem na rabi naravnih virov in že smo pri tretji tocki: potrošnjo je treba omejiti.
Ravno to je napacno mišljenje. Posloviti se moramo od misli, da je možno imeti vec le za ceno vecje porabe virov. Morda je celo možno imeti vec pri manjši porabi virov - ce bomo znali sprožiti prave inovacijske procese. V preteklosti se je to vedno znova dogajalo.

Govori sedaj znanstvenik ali optimisticen pesimist, ki še ni izgubil upanja?
Najprej se takih vprašanj kot znanstvenik lotim analiticno in ugotovim naslednje: potrebujemo obcutno vecjo ekološko ucinkovitost. Preprican sem, da nam ne bo spodletelo pri tehnicnih vprašanjih, ce bomo najprej vedeli, kaj je naš cilj, in ce bomo za potrebne inovacijske procese mobilizirali sredstva. Ena najvecjih težav s financnim trgom v zadnjih petnajstih letih je bila, da je bilo za perverzne financne proizvode mogoce dosegati tako visoke donose, da se sploh ni vec investiralo v prave temeljne tehnicne inovacije. Pravzaprav smo izgubili dve desetletji. Ena od prednosti sedanje krize je, da denarja ni mogoce vec zaslužiti z lahkoto in da se zato spet v vecji meri investira v radikalne ino-
vacije.

Kar se tice prihodnosti, izhajate iz treh scenarijev: kolaps, brazilizacija in uravnoteženost (glej uokvirjeno besedilo na levi). Ali kriza pospešuje razvoj?
Govorimo o hoji po vrvi. Stanja negotovosti ni mogoce vec dolgo ohranjati. Meadowsova opažanja so pravilna: izgubljamo cas, vendar ga je kljub temu še nekaj ostalo. Pred tridesetimi leti bi bilo enostavneje, kot je sedaj. In sedaj je enostavneje, kot bo cez trideset let. Prej ali slej bomo dosegli tocko, ko se iz nastalega položaja ne bomo vec mogli izvleci brez težav.

Ocenjujete, da obstaja 50-odstotna verjetnost brazilizacije. Kaj to pomeni za Alpe?
Razmere se v nekaterih predelih Alp slabšajo: tam ne moremo govoriti o kakšni posebni blaginji. Obstajajo širša obmocja, ki jih je prizadelo odseljevanje. Na takšnih obmocjih postajajo ljudje revnejši. Sedaj pa nasprotna stran: ce živimo v takem naravnem prostoru, pogosto lažje pridemo do lesa, morda imamo celo lastne vodne vire, lahko proizvajamo lastno energijo… Ali kot recemo: kuhar ni nikoli lacen. Za urbanizirane alpske regije pa se razmere ne bodo odvijale drugace kot v drugih evropskih regijah.

Ali to pomeni, da se bomo vrnili za šestdeset, osemdeset let v preteklost?
Še vec. Nauciti se moramo shajati z dosti manj. Navsezadnje pa se življenjske razmere tistih, ki živijo na alpskem podeželju, ne bodo poslabšale tako zelo kot za prebivalce velikih mest, saj prvi živijo bližje primarni proizvodnji. Z ekološkega vidika je to za Alpe dobra novica. Naravni prostori so ob rastoci revšcini bolje zašciteni. To je za nas, ljudi, tragicno, saj nazadnje dojamemo, da smo problem mi sami in naša blaginja. V tem oziru je sedanja gospodarska kriza dobra za okolje. V vsaki krizi se emisije CO2 dramaticno zmanjšajo.

Kakšni so izgledi za Alpe in Evropo, ce pride do kolapsa?
Ekološki kolaps je najvecji problem, s katerim bi se lahko soocili. Lahko bi pomenil, da bo ena do dve milijardi ljudi v sorazmerno kratkem casu umrla od lakote. Evropa je del sveta, ki bi lahko v primeru kolapsa še najlaže preživela. Vprašanje pa je, kakšna bi bila po njem razmerja moci. Je Evropa organizirana tako, da bo lahko najprej nahranila svoje prebivalstvo, preden bo prodajala Aziji? Ali pa smo organizirani tako, da bo elitna skupina oskrbela z v Evropi proizvedenimi živili elite v Aziji na racun tukajšnjega prebivalstva?

Vprašanje je tudi, ali bodo ljudje umirali od lakote tukaj ali drugje?
Dejstvo je, da tukaj ne živi ena ali dve milijardi ljudi. V celotni Evropi nas je samo 500 milijonov. To pomeni, da ljudje od lakote vecinoma ne bi umirali tukaj. Izginila pa bi vsakršna dodana vrednost, ki bi presegala preprosto vegetarijansko prehrano. Torej, nic vec zrezkov! Ce predpostavimo, da zrezkov razen za elito v Evropi ne bo vec, si lahko predstavljate, kaj to pomeni za Alpe. Divji lovec v Alpah bo morda še prišel do kosa mesa, vendar zgolj neuradno.

Kakšne so alternative mracnim scenarijem?
V kolaps lahko zakorakamo z odprtimi ocmi. Tik pred njim lahko potegnemo zasilno zavoro in se znajdemo v brazilizaciji. Že danes pa lahko ravnamo pametno in se na svetovni ravni dogovorimo za razumno upravljanje, ki bo spodbudilo pravi tehnološki razvoj in ki bo na svetu omogocilo široko dostopnost do ugodnosti. To nam bo omogocilo, da v naslednjih petdesetih, šestdesetih letih prestrukturiramo industrijsko družbo v smislu trajnostnega razvoja tako, da ga istocasno razširimo na celoten svet. Nastal bi uravnoteženi svet, svet ekološko in socialno urejenega tržnega gospodarstva, kjer bi bilo deset milijard ljudi deležno visoke ravni blaginje in kjer bi od leta 2050 dalje število svetovnega prebivalstva upadalo.

Mi pa smo še vedno tukaj, privijamo varcne žarnice in zapravljamo - smo izroceni na milost in nemilost?
Smo, vendar smo kljub temu še akterji. Vdani smo v usodo zaradi dejstva, da je vsak od nas le eden od sedmih milijard ljudi na tem koncnem planetu. Problem pozna vsak, ki je kdaj obtical v zastoju na avtocesti: zastoj smo mi sami. Vsi skupaj smo problem. In danes je naš najvecji problem, da nas je na tem planetu sedem milijard in da takih razmer racionalno nikoli ne bi povzrocili. In v kratkem nas bo na tem planetu deset milijard, kar je še 50 odstotkov vec kot sedaj.

In vsak od teh desetih milijard hoce imeti vec.
Predvsem hoce vsak najprej izpolniti svoje življenje. Vsak ima svoje nacrte. Vecina nacrtuje, da bi imela vec in jim to tudi kar dobro uspeva. In vendar nas vecina ve, kaj se zgodi, ko postanejo razmere tesne in ko ljudje svoje nacrte uresnicujejo brez obzira. Takrat tolcejo okoli sebe, brcajo, izbruhne panika, nekaj jih obleži na tleh in poteptajo jih. V paniki nam tako ali tako nic ne uspe. To je naš problem. Prevec nas je, prevec hocemo imeti, na koncu pa še postanemo panicni. In ko nas zgrabi panika, katastrofo samo še poslabšamo. Kar bi morali storiti, je, da sprejmemo prave odlocitve, dokler imamo še kaj sape - in to še imamo.

Torej samoomejevanje.
Samoomejevanje pri ambicijah. Samoomejevanje pri predstavi o tem, da moramo vedno imeti vec in vec. Predvsem tudi samoomejevanje pri prepricanju, da smo pomembni zgolj mi sami. Velik napredek je že, ce vsak od nas sprejme dejstvo, da je na svetu še sedem milijard ljudi, ki imajo ravno tako legitimne želje in predstave kot mi. In da je treba naše možnosti omejiti tako, da bi omogocili sobivanje sedmih milijard želja.

S krizo so prišle tudi domneve o koncu rasti. Je svet brez nje utopija?
Z matematicno-ekonomskega vidika svet brez rasti sploh ni problem. Pa vendarle bi si želeli, da bi bil bogat in uravnotežen. V svetu, kjer so milijarde ljudi dejansko revne, misel, da ni rasti, navdaja z grozo. Ce boste to, kar imamo danes na svetu od dodane vrednosti, razdelili med deset milijard ljudi, na posameznika ne bo ostalo prav veliko.

*****************************************************************

Kaj nas caka okoli leta 2050?
Pri napovedi za leto 2050 izhaja Franz Josef Radermacher iz domneve, da bo takrat na svetu živelo deset milijard ljudi. Za te razmere je orisal naslednje scenarije:
- kolaps (15-odstotna verjetnost): problem podnebnih sprememb ni rešen, socialni problem ni rešen, od lakote bo umrla ena do dve milijardi ljudi;
- brazilizacija (50-odstotna verjetnost): problem podnebnih sprememb je bolj ali manj odpravljen, socialni problem se v globalnem pogledu tudi v danes bogatih delih sveta razvija v razmere, znacilne za Brazilijo, z elitnim višjim slojem na eni in množico revnih ljudi na drugi strani;
- uravnoteženost (35-odstotna verjetnost): problem podnebnih sprememb je rešen, prav tako je rešen socialni problem in to zaradi ustreznega globalnega upravljanja (global governance); posledica je socialno uravnoteženi svet blaginje, katerega gospodarstvo je organizirano skladno z naceli trajnostnega razvoja in katerega ekoucinkovitost je obcutno vecja kot danes.

*****************************************************************

Global governance - politika svetovnega reda namesto prepirov med državami

Franz Josef Radermacher je preprican, da je demokracija koncept majhnega prostora. Širši je kontekst, težje je demokraticno sprejemanje odlocitev. Za spopad z izzivi globalizacije je potrebna t.i. global governance, globalna strukturna politika. Kajti "globalizacija gospodarstva brez globalizacije politike pomeni katastrofo".
Cilj vecstranske politike je reševanje globalnih problemov na podlagi doseženega sooglasja med organi nacionalnih držav in naddržavnimi organizacijami.
Taka politika svetovnega reda je tudi del konceptualnega predloga Pobude za globalni Marshallov nacrt, svetovnega gibanja, ki si prizadeva za bolj uravnoteženi svet. V platformi so zbrani pozitivno naravnani posamezniki iz politicnega, gospodarskega in znanstvenega sveta ter civilne družbe.
www.globalmarshallplan.org (de/fr/en)